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樓主: 奇怪

黑白講外十章 – 齊助教繼續講

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 樓主| 發表於 2019-6-22 10:40:17 | 顯示全部樓層
144, 補充 ─ 聽聽正統的回覆

基因不只是藍本腳本,還是劇本!演繹著你的行為。

肥胖一事,比基因更為底層的是物質不滅定律。基因會調控人體新陳代謝的速率,但如果你總是吃比基因能幫你代謝的還多,那基因救不了你,物理的底層邏輯會接上。本來嘛!吃下的食物量比排出的多,也不有作為消耗,那能不胖,就見鬼了!

成天認為基因會幫你,基因表示:不背這鍋!

但因此這樣就說 基因為次,環境是為主因了嗎?那你也可以說,吃氰化物,或是被砍頭,死了。基因救不了,環境是主因。不是這種說法吧!此根因是在更加底層的生物性、化學性、物理性,與“基因VS環境”的論證無關了吧!

要比較,就要在相同“層級”上一起PK,才公平,不是嗎?

基因與環境誰主誰次是要看影響程度,其中一方占比高,就誰為主。

就說身高吧!

有一種遺傳身高算法,由父母身高,透過簡單的加減乘除,所得到的一個區間。
https://zhidao.baidu.com/question/749697225148956372.html
根據這種簡易算法,大約可以預估小孩長大後的身高範圍。雖然我們只要努力對比,就可能在你認識的人群中找到例外,但你不能否認大部分人是落在這範圍。

我知道這種說法肯定容易被反駁,畢竟取一個範圍,本身就已經納入了鐘型分布裡的多數人。

但我說的還不是這種,2018有論文發表*,科學家用人工智能方法結合基因大數據,訓練出了一個算法,可以用一個人的基因數據預測他/她的身高。

結果當然比上面說的遺傳身高算法準,而且給的還是定值,不是範圍。有人測算自己,得到誤差為1.7%。

此論文Fig.4有對2000成人測算,看趨勢可知,絕大多數人就是落在算法預測的誤差範圍,一個標準差,+/-4cm之內。

當然,較真的人會說:你看算法預測160cm, 結果實際不到150cm;或者算法預測180cm, 結果實際190cm了。

你要這麼只看例外,那就是為了一顆樹而不去看整座森林。算法如果再精進、數據如果再大量,也許也能再精準。

但我要說的還不是這個。請注意,這大數據算法可沒有要人輸入一天吃多少、貧窮還是富裕、有無運動習慣、內向/外向、民族、成年年紀多大、補鈣多少、是男是女、…,等屬於基因之外的環境因素。

這些環境變因通通不需要,要的數據就是基因!對!就只要先天基因,算法就能預測基因攜帶人成年後的身高,而且很大概率上誤差極低!

好,我再退一步,就說較真的,那些與預測差異大的,都算是你基因之外的環境影響,那又如何?

就統計數字說基因影響93%,環境變異(營養程度、運動健身、跳高籃球…)影響7%。那誰主誰次?

在身高的評判上,夠明白!是,人口的身高有變高的趨勢,連獨立培養的大腸桿菌也都變大隻了,但那又如何?就身高來說,環境與基因決定相對比率來說,還是小巫見大巫。

如果你說得極端,連飯都沒得吃,還能長高?廢話!當然不能!拿這事來說環境是主因,那又犯了層級上的錯誤 ─ 食物都沒了,連能否好好活著都出問題了,基因還管身體能不能長高?就又是到生理底層、物理定律上的主導影響了。

你不能老把環境無限上綱到水深火熱的地步,然後梭哈!

人們不喜歡所謂“基因決定論”,因為這是“政治不正確”的。說這個,好像就是在倡導一種悲觀的“精神面貌”?所以,這恰恰是迷因、文化基因想要反對的,“基因宿命論”有罪!

但這非關迷因的層次,偏偏扭曲了底層基因才是絕對主角的科學事實。

基因決定論 不等於 基因宿命論!

決定論,是指底層生心理身體層次的;宿命論是文化社會群體層次的。前者是基因,後者是迷因,兩者不在一個層級概念上,卻老被刻意混淆。

你們要不頭腦清楚一點,大家還怎麼好好說話?


來,給政治正確的你們,想想如何再回應?

= = =
*Lello L et al. Accurate Genomic Prediction of Human Height.Genetics. 2018 Oct;210(2):477-497.
http://xueshu.baidu.com/usercent ... &site=xueshu_se
可下載。



 樓主| 發表於 2019-6-23 09:26:06 | 顯示全部樓層
145, 正反合

我來回答自己對先天基因論與後天環境論的思索。

對此,我上一層級,各別面相,各自正確,也各有偏誤。

比如身高,大數據的AI算法,可得93%以上依基因為主。

肥胖,就不好說是高比例基因主導。長期堅持高熱量飲食,後天環境不會讓你失望。

學習呢?一般認為肯定來自後天,除非是天生有腦疾或影響學習能力的疾病。但如果這樣,就判先天基因組獲勝也不對,一樣犯了直接梭哈的毛病。先天/後天必然需要在大家都正常的範圍來進行大量隨機的PK。

多數人直覺上會認為在學習這面向上後天環境組一定可贏得主導權?但這也不好說。2018有一個論文就指出,能不能上大學與基因有關。*

這種“政治不正確”的論文,肯定會引發許多質疑。能不能上大學當然也有環境因素,不存在所謂機會平等。直白殘酷點說,沒錢就別想上!但我們如何去解釋那些已經上大學的與其大學基因相關性高的事實數據呢?

有些遺傳基因的病症,百分之百來自基因,如網友提供的資料:亨丁頓疾病,再比如唐氏症、白化病、地中海貧血、鐮刀型貧血、…

所以,這些一定是百分之一百基因為主?既然都說是基因病症了,當然與後天環境無關。但,是嗎?

後天環境也可以去質疑:某基因遺傳病症,底層是來自遺傳的基因缺陷,但此基因缺陷最初是怎麼來的?無來由隨機變異的基因突變,為何被持續的保留下來卻沒被淘汰?這裡真的沒有一點環境因素?比如說鐮刀型貧血對抵抗瘧疾有幫助。留一個懸念吧!
https://baike.baidu.com/item/%E9 ... 7%E4%BC%A0%E7%97%85

先天/後天在不同面向有不同比例,一個動態的交互。身高來自先天多一點;體重則後天影響力大;學習當然與後天教育有關,但先天能力依然有影響;…。先天/後天不是一籃子打包,非是誰全對,誰全錯,就是一個個特徵去考量。我們再回顧《先天後天》《生命視角》等書的寫法,也可以看到他們一下打臉先天基因一下打臉後天環境,舉的案例各不一樣。

我走的是一個正反合的過程。我很保守小心,我依然不確定,也保持開放性,跟進最新科學進展,不自以為自己認知升級了,可以“教育”他人了。

不把話給說死,立自己於不敗之地。呵!

突然覺得,大自然為生命找尋出路,在對應“必然性”與“局限性”的做法是“概率、多樣與複雜性”─ 微觀尺度的基因隨機、個體尺度的繁複物種、宏觀尺度的生態系統。


= = =
*
2.Lee JJ, et al. Gene discovery and polygenic prediction from a genome-wide association study of educational attainment in 1.1 million individuals.Nat Genet. 2018 Aug;50(8):1112-1121.
http://xueshu.baidu.com/usercent ... &site=xueshu_se

正好最近看到,一個劍橋博士的自學之路,當然滿滿的都是對環境的抗爭,但你相不相信她的基因裡,表達出有念大學的潛力?
http://www.cwnp.net/thread-15245-1-1.html


 樓主| 發表於 2019-6-24 14:01:48 | 顯示全部樓層
146, 身高再申論

我們說回剛剛身高之人工智能算法。這是訓練出來的,也就是用大數據餵養眾多的基因-身高配對資料,擬合得到一組我們人類無法用方程式直接寫下的算法,並用此來估算其他所有人的基因到身高之值。

這裡的算法是怎麼得到的?人工智能架構、餵養、訓練、擬合、…,這裡頭已經很複雜,我們當黑盒子使,結果論,很準!不懷疑。

所以,身高的環境因素很明白,就是先天基因為主,板上釘釘?

我就一個疑問,大數據的餵養資料,裡頭是否已經內含了眾人的環境因素在裡面了?人工智能算法,是不是已經把世界上基本的環境因素給校準補償了?

理解我的疑問嗎?

這麼說好了。

現在的訓練出來算法,很準確的預測眾人的身高,就說一個標準差內的準度有93%。

如果這套算法不再學習,固定下來,經過三十年後,再去算下一代的身高,會不會不準了?

當然三十年後,我相信算法再訓練再更新,又一定準了,甚至算法技術更新迭代,大數據量更多,還能比現在93%還更準。

但是否其實是把環境再一次的校準弭平掉了?

另一方向想,如果研究者拿三十年前的資料,用現在的智能技術訓練出一套算法,來預測現在的人,會不會存在誤差?如果找到一個統計意義上那怕只有+0.5cm的乖離偏移,這不是就把環境造成的長高趨勢給抓到了?

(基因是近十多年來蓬勃發展的,我想三十年前大概沒有大量基因身高的資料庫可供人工智能學習。)

我相信現在還有許多利用基因大數據來估算人方方面面的指標,但把幾代人中長期的時間維度的變數納入考慮,才好把環境演變的差異給區別分明出來吧!?

我知道以後還會有人在這路上繼續探索,我們拭目以待吧!


= = =
身高基因,非單一基因決定
https://baike.baidu.com/item/%E8 ... 0/558004?fr=aladdin

商業全基因組測序
https://www.wegene.com/

舉重會影響身高嗎?
http://open.163.com/movie/safe/2 ... DA51_MBUAKG7UJ.html

你比一般人厲害嗎?
http://open.163.com/movie/2017/9/A/F/MCSPTB85A_MCSPTCPAF.html

高個子父母的子女不一定就高,也有所謂“均值回歸”的可能。



 樓主| 發表於 2019-6-25 08:17:05 | 顯示全部樓層
147, 一場智力激盪的盛宴

我記得有一段話這麼說:請賜給我勇氣,讓我改變我能改變的;請賜給我寧靜,讓我接受我不能改變的;請賜給我智慧,讓我可以分辨以上兩者。

好了,進化論有機會讓你分辨某些方面你能不能改變。比如身高,長多高基本註定,你能做的是補充營養、運動,但就算加上環境加持,你大概率不需要去想因此還能再長多高了。肥胖方面你可控制的地方較多,一個成年人大概多重,有沒有肥胖基因,自己可以惦量惦量你家人看看。適度的運動,不過度飲食,把自己維持在先天預設一定的BMI範圍內,大概沒問題。

如一開始所說,進化論一直就是一個爭議不斷的理論,也是一個很好訓練思維能力的一門學科。

它的入門不難,但在一連串來回的爭論中,就會越來越深入,到專業的程度,連專家都回答不出來。

你以為進化論已經是板上釘釘,無懈可擊的了嗎?當然不。生物的出現,就如同宇宙大爆炸一樣,是一個BUG級的存在。

長頸鹿你的脖子為什麼這麼長?為了吃高樹上的嫩葉?
唱給你聽:媽媽說脖子長才是漂亮!

但是進化論這種爭議不斷的理論,恰恰也是史上最成功的理論之一。

這讓我想到王爾德的一句話:一部作品的問世,比遭人批評更慘的是無人批評。

進化論是開放式的,允許大眾對它指指點點。大家都知道,進化論的底層邏輯就是演化。萬事萬物無不在持續的變化之中,抓住這點,就不容易被徹底推翻。

這是一場無限的遊戲,“變化”是我們人之為人的持續性的一個基礎,只有能夠變化的,才能夠持續下去。

連進化論也在它形而上的層次上繼續進化。或者說,我們也正在“創造”進化論。

那你呢?

終身學習吧!

補充到此。

= = =
《生物進化論的貧困》
http://search.tianya.cn/bbs?q=%E ... 4%E8%B4%AB%E5%9B%B0

《有限與無限的遊戲》,[美]詹姆斯.卡斯
《無限賽局》,[美]賽門.西奈克

《TED 達爾文主義的美的理論》
http://open.163.com/movie/2013/10/V/P/M9AHLRI05_M9AHLVFVP.html

《TED 生物學解釋我們最好與最壞的自己》
http://open.163.com/movie/2019/1/N/6/ME3LKA9KS_ME3LLGEN6.html



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